הגענו אל שלב הסיכום ולפתע פתאום הגיחה מתוך האפילה, דמות נוספת, מיטל בלומנטל גורדון, שהיתה עוזרת המחקר שלנו, עוזרת ההוראה שלנו בקורס הזה. והחלטנו שאת הסיכום נעשה בדרך של שאלות ותשובות. היא תשאל שאלות כטוב בעיניה ואנחנו נתאמץ להשיב כהלכה. >> כטוב ביכולתנו. >> כן. >> תודה על ההזדמנות. זכינו לשמוע את כל הקורס עד עכשיו ואני ארצה לסכם בלשאול למה בחרתם במשה כנושא הקורס הזה? >> אני חושב שהתשובה פשוטה מאוד. אין לך בתנ״ך דמות גדולה כמשה וזאת ראינו. דמות שהביוגרפיה שלו מתפרשת על פני ארבעה חומשים, מי שנתן לנו את התורה, מי שדמויות כה רבות במקרא מעוצבות כ״משה״, כן, ברור שאם רוצים לצייר ביוגרפיה של דמות התשובה הפשוטה: משה. >> שלא לומר שראינו גם בקורס את הפנים הרבות שלו. אין דמות מקראית, אני חושב, שהיא גם לוחם, וגם משורר, גם מחוקק, גם נביא, גם מתפלל וכו׳ וכו׳. כלומר גם עושר האפשרויות להציג את משה היה הגורם שבחרנו בו כגורם לקורס הזה. >> באופן אישי, גם כשראיתי שהוא היה אב להרבה דמויות אחרות לאורך ההיסטוריה גם נותן לזה >> עד הרצל ועד בכלל כן >> נכון. משמעות משמעותית >> בהחלט, אין ספק. >> עכשיו, צד טכני, מה היתה המתודולוגיה של הקורס, האם יכולתם לבנות את הקורס באופן אחר? >> יכולנו לבנות בצורה אחרת אבל באופן עקרוני מה שעשינו כאן, עקבנו אחרי הביוגרפיה של משה, כלומר ממסורות: קדם לידה, לידה, ילדותו, התבגרותו וכו׳ וכו׳ עד סיפור מותו ולאחר מכן גם על ארועים שקשורים להופעתו לאחר מותו. כלומר ביוגרפיה על פי סדר החיים. אבל תוך כדי כך קראנו אותו בתוך מה שקראנו לו בפגישה הראשונה פירמידה אדירה של מקורות שנבנו על הסיפור המקראי. המקורות היו שונים זה מזה מהרבה בחינות. תחילה מבחינת השפה המקורית שלהם. קראנו מקורות מקראיים בלשון המקרא וספרות חז״ל שזו עברית אחרת, טקסטים שתורגמו מארמית, מיוונית, מלטינית, שפת הכנסייה החבשית. טקסטים שנתחבאו לאורך תקופה מאוד ארוכה, מאולי עוד לפני ימי המקרא ועד השירה העברית החדשה שהגענו אליה לא אחד ולא שניים. טקסטים בעליה סוגה סיפרותית שונה. היסטוריוגרפיה, תרגום, מדרש, שירה וכיוצא בזה. המתודולוגיה היתה לחפור בתוך אותה פירמידה וללוות את הביוגרפיה ה״משהית״ תוך ראיית השפע האדיר של המקורות שנבנו עליו מבלי להקדיש תשומת לב גדולה מידי לסדר המקורות. ערבבנו מוקדם ומאוחר, אני מודע לעובדה הזאת. יכולנו לקרוא בנשימה אחת את פילון האלכסנדרוני ולקפוץ למדרש לקח טוב מהמאה העשירית ולחזור לתרגום ארמי. כלומר זה לא היה קורס היסטורי ופה תשובה לשאלה שלך. יכולנו לבנות אותו בצורה אחרת, למשל על פי המקורות. משה במקרא, משה אצל פילון, משה אצל יוספוס, משה בתלמוד הבבלי וכו׳. נראה לי, אם תסכים איתי, שהיה פחות מגוון, פחות מעניין. >> כן, אני חושב שלצד המחיר ששילמנו הנתק מן הבסיס ההיסטורי, מן ההקשר החברתי היסטורי שבתוכו צמחו המסורות, בכל זאת צמח לנו גם רווח, כי הרבה פעמים אתה רואה שמוטיבים משותפים למקור שהוא קדום מאוד ופתאום לאיזה מקור מוזר שמופיע בתקופה אחרת, בהקשר אחר ובכל זאת אתה רואה שיש כאן איזה חוטים מקשרים בין המסורות השונות וזה אתה יכול לראות רק כשאתה מתמקד בתמונות מסוימות: הלידה ואלף פניה, בגרות ואלף פניה, משה כלוחם ואלף פניו וכן הלאה. >> כך שלענות לחלקה השני של שאלתך, יכולנו לבנות את הקורס גם כרונולוגית, על פי המקורות, ללכת מהמוקדם למאוחר. יכולנו גם לבנות את הקורס על >> על פי סוגות. >> על פי סוגות סיפרותיות. משה במחזה. קראנו גם מחזה של יחזקאל הטרגיקן וכו׳. או לפי קבוצות של מסורות, משה של העדות ההלניסטית, פילון יוספוס וכו׳, אבל העדפנו דווקא ללכת עם הביוגרפיה וממנה לקפוץ קדימה ואחורה אגב גם למחוץ לעם ישראל. קראנו חומרים נוצרים לא מעטים, נגענו בשומרונים כך שבעצם עסקנו פניו של משה לא רק בתוך הסיפרות של עם ישראל אלא גם בתרבויות. >> אם כי בזה מיעטנו יחסית כאמור. >> בסדר, הכל במוגבלויות שלנו. >> בוודאי. >> אנחנו לא חוקרי נצרות, לא חוקרי אמנות ובכל זאת עשינו כמיטב יכולתנו. >> משהו נראה לי מאוד בולט ויוצא דופן בקורס הזה זה שאנחנו זוכים לשמוע שני מרצים בבת אחת. למה ראוי שקורס כזה ינתן על ידי שניים? >> כי לא היו שבעה. כלומר היה רצוי אולי שישבו פה שבעה מורים מפני שבאמת ראינו שהעולם הזה הוא כל כך מגוון, כמו שאביגדור כבר אמר, מסורות עבריות ולטיניות ויווניות, נוצריות ויהודיות ואין אדם שהוא מומחה להכל. במיוחד בימינו שיש כבר התפוצצות של הידע, אין איש רנסנס שיודע הכל. אז את המעט שיכולנו לעשות עשינו וישבנו כאן בשניים. אני שאני איש מקרא ואביגדור שאיש הספרות היהודית שלאחר המקרא >> במיוחד ספרות חז״ל. >> במיוחד ספרות חז״ל. כאשר שנינו ככה מתווכים על הרווח שבין המקרא לבין חז״ל, ספרות בית שני, שנינו כך מבינים קצת לפחות בתחום הזה. >> אבל אתה בא מלמטה, מן המקרא, ואני מגיע מלמעלה מחז״ל ונפגשים על >> ואנחנו נפגשים במקום שנפגשים כך שללא ספק העובדה ששני אנשים כאן, משני תחומים שרק משיקים זה לזה בהחלט מעשיר את התמונה ונותן אפשרות גם לדבר בצורה מקצועית לפחות על חלק גדול מן המקורות. >> בשאלה הקודמת דיברתם עם הפירמידה, על השלבים השונים ואיך כל אחד מתחבר לשני. אני הייתי רוצה לשאול האם כבר התחילו חלקים מתוך הפירמידה שאתם יכולים לזהות כבר במקרא או אפילו לפניו? >> כן. קודם כל לכל בניין כידוע לך, את מבינה בוודאי בהנדסת בניין, אז לכל בניין יש יסודות ואת היסודות לא רואים, היסודות הם מתחת לפני השטח. ואכן דמותו של משה, בוודאי היו הרבה, הרבה יסודות שנמצאים מתחת לפני השטח. מסורות שקדמו למקרא כאשר נכתב במקרא ואני חושב שזה הבהרנו הרבה פעמים במהלך הקורס המסורות המקראיות כבר מתמודדות עם מסורות קדם מקראיות בעצם הן מנסות להציג אותן בצורה שעולה בקנה אחד עם אמונותיהן ודעותיהן של הכותבים השונים. אז באמת תמונות, ואנחנו עשינו כאן מעשה לגיטימי עד כמה שאפשר >> אך נועז מעט. >> נועז מעט, של שיחזור המסורות הקדם מקראיות מתוך מה שזיהינו כפולמוסים במסורות המקראיות ובמסורות הבתר מקראיות. >> וכדי למנוע אי הבנה. בדרך כלל אנשים חושבים שהמקרא הוא מונולוטי, הוא אומר דבר ברור ורק בעקבותיו התחילו לבנות את הפירמידה שכבה אחר שכבה [לא מובן]. בבית שני, חז״ל, פרשני ימי הביניים וכו׳. זה לא נכון. כי המקרא עצמו הוא כבר פירמידה ואפשר לראות, וראינו שבתוך המקרא עצמו חיבורים מאוחרים יותר מתמודדים עם קודמים להם. מזמור תהילים יכול להתמודד מול, מול סיפור בספר ״שמות״ ודברי נביא מאוחר כלשהו יכולים להתמודד, לפתח, לפרש, להרחיב, לדרוש פסוקים מן התורה, כך שתהליכי הפירמידה, ההתרבדות הזאת והמאבק הבין שכבתית, אם תרצי, כבר החל בתוך המקרא עצמו שהוא ספריה של הרבה מאוד ספרים והמשיך ביתר עוצמה אולי בצורה יותר בוטה גם בפירמידה שנבנתה עליו ממש עד ימינו שלנו. >> והרבה פעמים ניתן לראות, וזה כתשובה לשאלתך, קשרים בין תהליכים פולמוסיים, פרשניים שקיימים כבר במקרא עצמו, לבין אותם תהליכים, אותם כיוונים שנמשכים בספרות שלאחר המקרא. >> ודוגמה טובה ראינו היום, בשיעור הזה, על ההתעלמות ממשה שלא החלה רק במקורות המאוחרים בשל הויכוח מול השומרונים או החשמונאים >> או הנוצרים. >> אלא כבר בתוך המקרא עצמו. והנוצרים, כלומר יש פה רצף, וזה עוד תשובה לשאלה מדוע צריך יותר ממרצה אחד. שרואים את הפירמידה במלואה ומנסים לבנות אותה במוצקותה ולא לפגום בחלקה. >> תודה. במהלך הקורס ראיתי שכל הזמן אתם עוסקים במשה באופן ספציפי: ״משה בתוך קריעת ים סוף״, ״מעמד הר סיני ומשה״, אספקט נוסף שנגעתם בו היה הדמויות הקשורות בחייו של משה ואני רוצה כאן לשאול אתכם איך, או האם הדמויות האלה מאירות את דמותו של משה? >> קודם כל אין אדם שפועל בחלל ריק. אין אדם שהוא אי. כן, כל אחד מאיתנו קשור במעגלים כאלה ואחרים, מעגלים מקצועיים, מעגלים משפחתיים, מעגליים ציבוריים וכמובן דמותו של מנהיג על אחת כמה וכמה שיש לה מעגלים רבים ודמותו של משה, הרי באמת נפלא לראות למשל כבר בפרשת הלידה את שפע הדמויות שהוא קשור בהן ואגב נשים, נשים, נשים, כלומר ונשאלת כמובן השאלה מדוע דווקא נשים מלוות אותו בסיפור הלידה וכדומה. כלומר אז הדמויות השונות תמיד מאירות אדם, השיר של זלדה: לכל איש יש שם שנתנו לו ויש רשימה גדולה של אלה שנתנו לו את השם אז בעצם דמות, יש לה שמות שונים או בעצם היבטים שונים שנתנו לה הדמויות השונות שאיתה באה במגע. בין אם זה אחיו אהרון וראינו את מערכת היחסים עם אהרון, בין אם זה אחותו מרים, בין אם זו אמו או אביו עמרם וכן הלאה וכן הלאה. >> ותלמידו יהושע, ממשיך דרכו כמובן. >> בוודאי. >> אתה ציטטתה את זלדה אני אזכיר את ג׳והן דון שאמר "No man is an island", ״אף אדם איננו אי״ הרי כולנו רקמה אנושית חיה. כלומר אתה לא יכול לראות אדם בבדידותו ואתה צריך את ההתייחסות אליו כדי כדי להבין אותו במלואו. אבל נקודה שרמזת לתחילתה, אני רוצה להבליט בייחוד בסוף הקורס הזה הרבה פעמים התחבטנו, הסיפור הגדול הוא סיפור יציאת מצרים של עם ישראל, הסיפור הגדול הוא סיפור אלוהים ומעשיו בהיסטוריה. ההתמקדות במשה הייתה קלה שדיברנו על סיפור לידתו ומותו כי באמת זה סיפור אישי של בנאדם בודד, העיסוק במשה כחלק מסיפור, נניח, מכות מצרים, העיסוק במשה כחלק מסיפור ים סוף, תמיד נתן לנו תחושה שאנחנו רואים רק חצי מן התמונה וכדאי להזהיר את עצמו וגם את המשתתפים בקורס הזה שמשה היה המוקד וזה שילמנו איזה מחיר מסויים בזה שלא עסקנו בסיפורים הגדולים אחרים, כמו למשל סיפור בלעם, כי בסיפור כל פרשת בלעם, משה לא נזכר ולכן הוא נדחק מן התמונה. אבל זה חלק מרכזי מאוד בסיפור תולדות עם ישראל כך שהמיקוד במשה הוא היה נפלא מצד אחד ושילמנו מחיר כלשהוא עליו. >> אני לא מיצר כל כך על המחיר, המחיר לא היה כה כבד, כי באמת הרי כשאנחנו מדברים על משה, בכל זאת ראינו את משה, למשל רקע העם, יחסיו של משה עם העם, הנהגתו את העם, הקשיים שמתעוררים בהנהגה מול עם עיקש ופתלתול שכזה במדבר. כן, אי אפשר שוב לראות את משה לבדו, תמיד רואים את משה על רקע יחסיו עם האלוהים, עוד דמות אגב שמאירה מאוד את דמותו של משה. דמותו של האלוהים, שהוא קשור עימה בקשר כה עז וכן הלאה. >> רמזת בתחילת דבריך שהיו הרבה נשים בתחילת חייו של משה ואמרת שזו שאלה מענייינת, אז אני רוצה לשאול אותה. >> אז בואי נמנה אותן תחילה, זה המילדות, לאחר מכן אמו יוכבד, אחותו מרים שממרה עליו בים, בנהר, לאחר מכן בת פרעה, המדרש קורא לה בתיה של אמו המאמצת, יותר מאוחר ציפורה אשתו שהצילה אותו, כנראה אותו ממוות בטוח, בסיפור המלון, גם סרח בת אשר, שילבנו פה דמות מופלאה ויש להניח, זה ההסבר שלי, שספר שמות בראשיתו זה סיפור לידת משה וסיפור לידת עם ישראל ולידה כולנו יודעים שהתפקיד העיקרי הוא של האישה, הגברים ממלאים פה חלק קטן למדי. וזה נראה לי שזה אחד ההסברים מדוע דווקא משהו כל כך דומיננטי לדמויות נשיות בראשית דרכו של משה. >> כן. >> וגם כושית בהמשך הדרך. >> נכון, אביגדור צודק בוודאי אבל כיוון שמדובר פה בסיפור לידה וסיפור לידה תמיד מעמיד במרכז את האישה, אבל תמיד בסוף נולד בן, בן זכר. >> לא נגיב על כך. >> אפשר להגיב בכך ש- Behind every successful man stands a woman, לפי המשפט הידוע. >> זה נכון. >> בוודאי. >> במקרה של משה זה אכן כך. >> ראינו בקורס עושר רב של מקורות ונושאים וכאן אני דווקא רוצה לשאול האם יש משהו שלא נגעתם בו? האם יש נושא שהתעלמתם ממנו? >> החור השחור גדול יותר מן הקורס, כלומר כל כך הרבה מקורות של נגענו בהם, החל בעת העתיקה וכלה בעת החדשה, החל בעם ישראל וכלה מחוצה לו, כולל כבר במקרא עצמו וכבר רמז אביגדור למשל לפרשת בלעם, פרשת קורח ועדתו למשל שהשארנו אותה לגמרי בצד, למרות שלמשה בהחלט יש חלק בפרשה הזאת. ואם נלך לאורך ההיסטוריה ונגיע עד העת החדשה ועד אחד העם ועד זיגמונד פרויד וכמובן תמונות רצו ברקע של הקורס, אבל לא עמדנו ולו לרגע ולא דיברנו ברצינות על ההיבטים האמנותיים של דמותו של משה, גם מפני שאנחנו לא מבינים בעניין שום דבר, כן צריך להיות צנועים [דיבור מעורב]. >> זה חוזר לנקודה של עדיף היה שבעה הורים, משום שאז היינו מביאים איש אמנות. לא נגענו במשה של האיסלם, כמוסא כפי שהוא קרוי אצל האסלאם, הוא דמות שממלאת תפקיד מאוד מרכזי בקוראן ובספרות החדית', ספרות התורה שעל פי המוסלמית, אבל מצד אחד לא עליך המלאכה לגמור, מצד שני אדם צריך לדעת את מגבלותיו, אנחנו הוגבלנו למקרא ולספרות הבתר מקראית שאנחנו יכולים להתמודד איתה ואין ספק שהנה [דיבור מעורב] >> פה ושם פלשנו באמת גם לתקופה החדשה ולספרות החדשה שאנחנו מתיימרים לפחות קצת גם להבין בזה. >> קצת רחל וקצת ש.שלום וקצת יהודה עמיחי, זה נכון, אבל ויתרנו על חלקים מאוד מאוד מרכזיים ואני חושב שזה רק צריך להשאיר בצופה את התיאבון להמשיך ולחקור את דמותו של משה, גם באותם תחומים שבהם לא נגענו כלל או שרק רמזנו לקיומם. >> שמתי לב שלא הזכרתם כמעט מחקרים או חוקרים במהלך הקורס, מה מקום משה במחקר? >> בוודאי. תראי אנחנו גמדים הניצבים על כתפיהם של ענקים, כלומר ברור שיש מחקר אדיר בדמותו של משה, אבל אנחנו העדפנו כאן לא לעשות Name-dropping, לא להזכיר יותר מדי שמות של חוקרים ומחקריהם שזה היה רק עוצר את הקורס ומונע את הזרימה כהלכה. מצד שני נתנו ביבליוגרפיה ולו על קצה המזלג, מעט מחקר כדי שאנשים הלומדים בקורס יטעמו ולו משהו מן המחקר. אבל באמת טוב שאת מזכירה זאת, שלא יווצר חלילה הרושם שאיתנו ראשית חוכמה ואיתנו אחרית חוכמה, היו חוקרים לפנינו ויהיו חוקרים אחרינו ודבריהם חשובים עד מאוד. >> וכמובן מדובר בחוקרים כותבי עברית ושפות לועזיות שונות, כי משה העסיק [דיבור מעורב] והמצבה >> בני ברית ושאינם בני ברית. >> בני וברית ושאינם בני ברית. אבל אפשר לומר שבעצם פרמידה קטנה אחרי כל מקור, שבאנו לעסוק, אני אומר שוב, למשל במחזה יחזקאל, צריך להגיד כאן, המחזה יציאת מצרים, היינו צריכים לקרוא הרבה מאוד, אנחנו, לפני שבאנו לדון במחזה על המשורר יחזקאל, על זמנו, על אופי יצירתו, אבל לתרגם את כל זה לדיון אקדמי כאן, לא חשבנו שזה דבר ראוי. כך שאנחנו בהחלט אסירי תודה אני חושב >> בוודאי. >> לכל מי שקדם לנו וכתב רבות ויתכן מאוד שלא פעם הבאנו דברים בשם אחרים מבלי להזכיר את שם של אותם אנשים. >> ולכן לא באה גאולה לעולם. >> ואני מניח שהתהליך הזה יימשך גם בעקבות הקורס הזה, אנשים אחרים יבנו עליו, יסתרו חלק מהדברים, יעמיקו אותו, זה דרכו של המחקר ולכן ההחלטה המודעת שלנו, המשוכלת, לא להזכיר שמות חוקרים, נובעת רק מהשפע האדיר שלהם. וניתוח של הקורס כמו שבנינו אותו לא נזקק לדבר הזה. >> יש להזכיר שאתם הוספתם גם חומר ביבליוגרפי שנלווה לכל קורס, שהצופים יכולים להיעזר בו. עכשיו אני רוצה לעבור לפן טיפה יותר אישי, דיברתם על כל מיני פנים של משה לאורך כל הקורס ואני רוצה לשאול אתכם מה הפנים של משה שאתם בוחרים? לאיזה אתם מתחברים? >> איזה מכל הפנים, התקשיתי, ידעתי על השאלה הזאת מראש, התקשיתי מאוד, הרי ראינו פנים רבות. לאחר הרהור ביני לבין עצמי אני חושב שאני אוהב את משה הרועה דווקא, דיברנו קצת על דימוי משה כרועה, על החמלה הגדולה שהוא גילה כלפי הצאן שלו, כאשר הוא אבד איתם לבד במדבר. תראי אדם, בעלי חיים חלשים מאוד במדבר שהוא מקום של הפקר, יכול לעשות כל מה שברצונו, מי יאמר לו מה תעשה? והנה דווקא במותן מסורות על משה הרועה, שבמקרא הן כמעט לא קיימות, רק נזכר שהוא רעה את צאן יתרו וכבר אמרנו שייתכן שמשה הרועה של חז"ל, זו השלכה מדמותו של דוד הרועה, כמעין הנגדה. והסיפור על משה שלוקח את אותו גדי תועה בחמלה רבה על כתפיו, מחזיר אותו חזרה כיוון שהוא מבין שהוא היה צמא, או משה שרעה את הצאן בצורה מלאת חמלה, אני חושב שזה סיפור מאוד מאוד נוגע ללב. שנראה מול עיני גם את התמונות של המשה הרועה ואת הבחינה הגדולה שהוא עמד בה, המדרש כזכור רואה את זה כבחינה האמיתית למשה, האם אדם ראוי להיות שליט בעם ישראל, מושל בעם ישראל, התשובה היא בואי נבחן אותו תחילה לחלשים והמסכנים. יש פה גם איזה לקח, אני חושב, לימינו, לכל מנהיג מבלי לכוון למצב היסטורי מסוים או אחר, שפה נתגלית התמונה האמיתית, איך הוא מתייחס לחלשים שבחברה, למסכנים, אם תרצי זה הזקנה בבית החולים, אם תרצי זה הנכים, אם תרצי זה הניצולי שואה, יש פה איזה לקחים גדולים. ואנחנו באמת ברחנו מאקטואליה, פה ושם רמזנו אולי על דברים שיום אחד לא יהיו מובנים לצופה, כי מי שיצפה בקורס בעוד 50 או 100 שנה, אני מקווה שיצפו, לא תמיד יבינו את הרמזים. אבל זה הלקחים העל זמניים על דמותו של מנהיג ומה מרכיביה, אני חושב שהנושא הזה של הרועה, החומל, המתייחס גם אל החלשים ביותר בצורה כזאת, משך את ליבי במיוחד. אתה? >> אני חושב שמה שקרוב מאוד לליבי זו העובדה שמשה לא נכנס לארץ, כלומר מנהיג שהוליך את עם ישראל 40 שנה במדבר, עמד בכל הקשיים, עמד במאבקים אדירים עם העם, תיווך, זה לא היה דבר קל, בין אלוהים לבין עמו. והנה ברגע שהוא עומד להגשים את החזון, עומד להיכנס לארץ, הוא יראה את הארץ מרחוק ואליה לא יבוא, אז יש בזה איזה פן טרגי מסויים ומצד שני אני חושב שיש בזה משהו גם מנחם, כלומר איש החזון, האיש שהוביל אותנו עד הרגע הזה, לא נכנס וטוב אולי שלא נכנס. מה היה קורה אם משה היה נכנס לארץ? במה היה צריך להתמודד? >> ביוב, חינוך >> בדיוק, בעניינים שממשלת ישראל מנסה להתמודד איתם ולא כל כך בהכרח מצליחה. כן ואז משה שהביא אותנו עד הרגע הזה, הוא איש החזון, יבואו אחריו האנשים שיעשו בקטנות יום יום, אז יש בזה מצד אחד משהו טרגי ומצד שהוא משהו מנחם ואני חושב שכל אדם יודע, כן אנחנו צריכים לפעול בכל כוחנו לעשות את המעשה הגדול עד כמה שאפשר, לעולם לא נשלים את המעשה, כן לא עליך המלאכה לגמור, יבואו אחרים ויגמרו אחריך. >> אני רוצה להזכיר לעצמנו שנתקלנו בנקודה הזאת כי עסקנו בדמיות כמשה ודיברנו על הרצל, תמיד נחמר ליבי באמת, על אותו בחור בן 44, זה היה גילו כשהוא מת. ובאמת הוא אומנם הוא האמין שבעוד 50 שנה וזה מה שבדיוק קרה אם תרצו, זו לא הייתה אגדה, אבל גם אז שתיארו את מותו של הרצל בזמנו ולאחר מותו, בייחוד בהספדים, עשו אנלוגיה מאוד ברורה לבעל החזון הגדול, שלא יכול היה להגיע למימוש של המעשה הזה שלו ואין זה ספק שזה משה ומשה בגלגולי משה, מאוד נוגע ללב. שים לב שנינו דיברנו על משה מאוד אנושי, לא דיברנו על משה הלוחם, לא דיברנו על משה המחוקק, לא הבאנו אותו כעושה הניסים. כאשר מיטל לחצה עלינו לדבר על המשה שלנו, נכנסנו לנקודה האנושית מאוד ואולי הייתי אומר תשובה אחרת >> משתי נקודות מחמירות לב מאוד. >> מחמירות לב והייתי אומר אולי נקודה אחרת שהייתי יכול לומר אותה במקום משה הרועה, זה משה הכועס. משה היה אדם, בוא נזכור וראינו כמה וכמה פעמים שהכעס שלו גרם אולי גם לכך שלא ייכנס לארץ, עם סיפור הכאת הסלע. וגם שכח את ההלכה לעיתים, כלומר משה אחרי הכל בואו נזכור, היה בשר ודם וזה אותו חלק באישיותו שאולי משה חוטאנו כבשר ודם להתמודד איתה. >> כיוון שאתה כבר לקחת אליך חירות להזכיר עוד נקודה, אז גם אני יזכיר עוד נקודה. בעיניי ממש מוצא חן אותו קטע, מיד לאחר שמשה מתבגר ויוצא אל אחיו, אותן שלוש תמונות במקרא כן שבהן משה מוכיח שהוא רודף צדק, כלומר זה המבחן למנהיגות, משה לא נבחר למנהיגות בטרם יצא מן הבטן, "בטרם אצורך, "מבטן ידעתיך", אלא הוכיח שהוא ראוי בשלוש תמונות עוקבות בזו אחר זו, שהוא מוכיח שהוא רודף צדק, מנהיג רודף צדק. משוואה נפלאה. >> אבל משלם מחיר יקר אם צריך. >> כן. >> בריחה ממצרים העמדה בסכנת מותו. כן, האלמנטים האלה של משה כאדם והמרכיבים האלה משכו את ידינו במיוחד ואנחנו אסירי תודה על מקורות, על שהושיטה לנו את האפשרות לעסוק בדברים האלה. >> כן. >> אז מעבר לדברים שריגשו אתכם ונגעו לכם פנימה, מה התחדש לכם או האם התחדש לכם או הפתיע אתכם במהלך הקורס? >> הייתי אומר שבכל אחד מהשיעורים ראיתי דברים חדשים שלא הכרתי קודם. עצם העובדה שנאלצתי עכשיו, שיטתית, דבר שלא עשיתי קודם, לבדוק את הביוגרפיה של משה, בהשתקפות שלה בכל אותן אספקלריות, מראות ומצאתי מקורות קטנים שהפתיעו אותי, מקור אחד, מקור אחר, השפע הפתיע אותי, הזיקות ביניהם אבל אם את רוצה נקודה מסויימת אחת שהפתיעה אותי, פרט לסיפור שעסקנו בו לפני כמה דקות על פניו של משה ועל האופי הנורא שלו שיכול היה להתבטא בהם הייתי אומר זה השאלה של תמונת העתיד, משום שתמיד הציק לי שמשה רבנו לא זכה לקבל תפקיד במה שיקרה לעתיד לבוא. זה לא פייר, לא רק שהוא מת במדבר, אבל עדיין יש לנו היסטוריה שמתמשכת. ומה שהפתיע אותי הם אותם מקורות בודדים שגילינו, באמת מקורות בודדים, איזה תרגום ארמי אחד, איזה מדרש מאוחר, שכן נתנו לנו את האפשרות להניח שהיו גם מסורות אחרות, שלעתיד לבוא משה יחד עם המשיח ובלעדיו, הוא תהיה דמות בעל תפקיד בעל עוצמה בהיסטוריה של עם ישראל העתידית לבוא ונראה לי שזה עושה צדק עם משה. מספיק שהוא נעלם במדבר, מקום קבורתו לא ידוע, אבל לפחות הוא עוד ישוב פעם והוא עוד ישוב ואולי גם בעל תפקיד, זה הפתיע אותי מאוד. >> אני לא יודע אם אני יכול לדבר על הפתעה אבל אני יכול לדבר על השתאות, וההשתאות היא הפרמידה הזאת, התמונה הגדולה הזאת, הפסיפס הזה כן, פסיפס שיש בו כל כך הרבה מרכיבים שכל דור ודור מוסיף עליהם. והנה בתוך התמונה הרב שכבתית הזו, הדבר האולי הבולט והמרגש ביותר בעיניי זה הזרמים התת קרקעיים, הקשרים שאתה לפעמים מוצא בין איזו מסורת מקראית למסורת שומרונית למסורות בספר היובלים, למסורת שעולה על פני השטח בימי הביניים, כן יש איזה כוחות רוחשים מתחת לפני השטח, מסורות שאולי זורמות אלינו מימים עתיקים שהם מלפני תקופת המקרא, כן ועולות על פני השטח מתקופות מאוחרות ושונות ומטקסטים מסוגות שונות ומשונות ובשפות שונות ומשונות. כן, לראות את התמונה השלמה הזאת. שוב, אדם שעוסק כל ימיו בעניין אחד, מי שעוסק במקרא או בחלק מן המקרא ומי שעוסק בספרות חז"ל, בחלק ממנה לא רואה את התמונה הזאת. אז נכון אנחנו חטאנו אולי בשטחיות מסויימת בכך שהעזנו להציץ לעולמות רחוקים ושונים, אבל זכינו לקבל את התמונה הגדולה היפהפיה הזאת. >> הייתי מוסיף עוד דבר שהפתיע אותי וזה שאחד משמותיו של משה זה אביגדור, שהוא גם שמי שלי ושמחתי אולי כעת להבין מה מושך אותי גם, תשובה לשאלתך הראשונה, לעסוק בדמותו של משה. כאחרי הכל השם, כנראה יש פה משהו בשמו של אדם. גם דיברנו הרבה על האור ועל קרני האור ואני מתאר לעצמי שאדם ששמו יאיר, והוא דיבר גם על רבי מאיר ותורתו של רבי מאיר, כנראה אי אפשר לברוח, עניין אישי מאוד, מן השם שלך כך שאולי זה עוד הסבר נוסף מה משך אותנו, אולי בתת מודע, לעיסוק במשה, בקרני האור של משה, בשמותיו, תשובה נוספת לשאלה הראשונה שלך. >> כמו בסוף סיום של כל סיפור טוב, הילדים שואלים, רגע זה אמיתי? אז אני רוצה לשאול, מה היה או לא היה? מה? >> אם יש שאלה שממש לא מעסיקה אותי, ממש לא איכפת לי, אין בי יצר הרע לעסוק בשאלה מה היה, כלומר זה לא מה שמעניין אותי, אני היסטוריון אבל לא היסטוריון של מה היה, אלא היסטוריון של המסורות, של תולדות המסורת, מה שמעניין אותי זה לראות כיצד כל דור ודור הוא משה שלו, כל סביבה וסביבה, כל תפיסה ותפיסה, לראות איך התפיסות השונות צומחות, האיש משה עצמו היה או לא היה, גם אם היה הרי ממילא אני מניח שאין כמעט קשר בין מה שהיה לבין מה שעלה במהלך היצירה, כלומר אם דיברתי למשל קודם על הצגת דמותו של משה כרודף צדק, כן היה פה מחבר שזה מה שרצה לומר לנו, כן מנהיג חייב להיות רודף צדק, כל מסורת ומסורת יש לה מטרה, יש לה מגמה ואנחנו רואים, משה הוא בעצם המראה של תשוקותיו, אמונותיו ודעותיו של יוצר המסורת. כך שהדמות ההיסטורית בכלל לא מעניינת אותי. >> אתה קצת מתחמק מן השאלה, הייתה דמות היסטורית או לא הייתה דמות היסטורית? >> לא איכפת לי, מה איכפת לי. >> אוקיי, אבל האם תשמח לשמוע שהייתה או לא איכפת לך אם יגלו שלא הייתה? >> לא איכפת לי. >> אתה לא מתעניין. >> ממש לא איכפת לי, אין בי יצר הרע מן הסוג הזה. >> אז התשובה שלי תהיה טיפה יותר שמרנית, אני מתאר לעצמי שהיה משהו, כלומר אני לא חושב שזה דמות שהמציאו אותה מן האפס, יותר מדי בולטת לאורך הטקסט המקראי מכדי שנאמר שהיא יצירה פיקטיבית שלא אדם של היה, אבל מה בדיוק היה אותו אדם? מה היה חלקו בסיפור יציאת מצרים? ומה ממה שמסופר >> אם הייתה יציאת מצרים. >> אם הייתה יציאת מצרים, וגם אם לא, אבל אני מתאר לעצמי שהיה משהו מעין זה, גם אני חושב הקיצוניים ביותר בחוקרים לא יטענו שלא היה איזה גל יוצאים ממצרים, מהמילים המצריות שבתורה. איני יודע, קשה לומר שכל הסיפור הזה הוא פקטיבי לחלוטין, שלא הייתה יציאת מצרים, שלא היה איזה מין מפגש עם האל >> שמע נא, גם אם יוכיחו לי באותות ובמופתים שיציאת מצרים לא הייתה ולא נבראה, אני ימשיך לחוג את הפסח בתאווה רבה. מפני שהרעיון, הערכים, המסורת זה מה שחשוב בעיניי ולא היה או לא היה. >> אוקיי, אבל אנחנו מסכים אם כך לכאורה, שאתה לא תתנגד לתשובה שאולי היה משה? >> לא איכפת. >> ואני אומר שכנראה היה משה ובין האולי לבין הכנראה אנחנו נעים, אני חושב שלא אתה ולא אני לא נשמח לשמוע שלא היה ולא נברא בכלל דבר כגון זה, משום שבכל זאת אנחנו צריכים שורשים היסטוריים כלשהם, ועם ישראל נולד איפשהו ונוצר איפשהו והשבטים הצטרפו זה לזה וכל שבט בא עם תמונת גיבוריו וכיוצא בזה, אז לשאלה אם היה או לא היה, תשובתי תהיה כנראה היה, אבל לא זה שעסקנו בו. זה היה יותר משה הארכיאולוגי כמו שקרא לו אחד העם במסע הידוע שלו, שהבדיל אותו יפה ממשה ההיסטורי, המשה כמו שעם ישראל היה זקוק לו. וזה משה שחי וקיים בעצם עד היום הזה, לא רק בשירה העברית החדשה אלא גם בספרות ואני אפילו זוכר פרסומת, אחת הפרסומות בטלוויזיה, על הילד משה הקטן שלוקח לפה את הגחלת ופיו נכווה וזה היה פרסומת לסוג מסויים של עוגיות או משהו מעין זה, כלומר משה ממשיך לחיות, [דיבור מעורב] הילדים. >> משה מילא תפקיד חשוב מאוד בחיי, בין אם היה ובין אם לא היה. >> כן, אבל משה מופיע בשירי ילדים וראינו שירי זמר, גם להקות צבאיות, ראינו פרודיות על דמותו של משה, כלומר סביר להניח שמשה, הדמות ההיסטורית, העל זמנית, היא קיימת באיזשהו מקום. משה הארכיאולוגי אני אומר מן הסתם היה, יאיר אומר לא מעניין אותו, אולי היה, ופה אנחנו הולכים להגיע לבאמת לפשרה. >> לסיום, איך תרצו לסיים את הקורס? דבר פרידה. >> אני חושב שהייתי פונה שוב לאותם צופים, מי שצפה בנו בכל 14 התוכניות, זה לא היה פשוט, העמסנו עליכם מקורות רבים אני יודע, לעיתים חתמנו באיזה מין שטחיות, לא עסקנו בכל מקור לעומקו, כי הרצון לראות את התמונה הגדולה בא על חשבון האפשרות של התעמקות, אני בהחלט רואה אפשרות של קורס שכולו יעסוק במשה אצל יוסף בן מתתיהו. אבל זה לא מה שביקשנו לעשות, כך שאני פונה לאותם הצופים שהלכו איתנו לאורך הדרך, מתנצל קצת על התאוצה הגדולה של המקורות, אבל מקווה מצד אחד שהם יחד איתנו השתאו, אני לוקח את לשונך שלך, מעושר המקורות, מיופיים ומערכן ושהיה בהם התיאבון כעת להמשיך הלאה. בסופו של דבר הקורס הזה חייב להיות איזה מין מתאבן שאומר לך "ואידך זיל גמור", כעת לכו למשה, משה של הקבלה, לא דיברנו בכלל על משה בספרות המסתורין היהודית, משה של יהודה הלוי ומשה של הרמב"ם שרק רמזנו לקיומו, שלא נדבר על הספרות החדשה והשירה והאמנות והאסלם ויותר מזה בנצרות ואני הייתי מאוד מקווה שדברי הפרידה שלי הם לא דברי סיכום אלא דברי פתיחה, לשלבים חדשים של לימוד על דמותו הגדולה של משה והנאה גדולה מאוד במפגש איתו כפי שאנחנו נהנינו. >> דיברת בעצם על מסע שרק מתחיל ואם מדברים על מסע, אז אני רוצה לסיים בקריאת שיר של משורר יקר, אהוב וגדול, יהודה עמיחי. >> שעסקנו כבר בשיריו. >> כן. והשיר הוא 'משה רבנו כשעמד על הר נבו'. "משה רבנו כשעמד על הר נבו, "היה הראשון שאמר בלבו לבי במערב ואנוכי בקצה מזרח, "אבל הוא אמר גם לבי במזרח ואנוכי בקצה מערב "והתחילה הנסיעה הגדולה, הטיול היהודי הגדול. "הר נבו היה לו לפרשת מים של געגועיו, "הוא התגעגע לארץ כנען שאותה לא יראה לעולם "ופנה למזרח אל מדבר ארבעים השנים, "וכתב את התורה כספר מסעות וזכרונות ובכל פרק "משהו אישי מאוד ורק שלו, כמו בת פרעה, "כמו אחותו מרים, ואחיו אהרון, "והאשה הכושית ועשרת הדיברות." >> תודה לכם. זכינו במסע רחב, מאיר פנים, שאפשר לסכם ולומר במשפט הפותח, "אחד היה משה ופנים רבות לו". >> תודה לך ותודה לך. >> תודה גם לך. תודה למשה רבנו. [אין_קול]
